Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Matthijs
Stelling: Muziek maken is voor 99% ratio en 1% emotie. Muziek beluisteren is voor 1% ratio en 99% emotie.
Ik zeg niet dat ik het er zelf mee eens ben. Ben alleen benieuwd of ik een discussie op gang kan brengen.
groet,
Matthijs
Je stelling deugt niet. Hoe kan een violist in een bepaald stuk alleen maar de nootjes spelen of een pianist de toetsjes aanraken. Een zanger of zangeres laat je ook de nootjes zingen?
Mijn idee: koop een syntisizer programmeer alle instrumenten in via een programma dat automatisch muziek kan lezen en transporteren naar een WAV bestand en opnemen maar!
Je ziet dit soort ingeblikt geluid terug in de pop muziek, een van de redenenen waarom het niet of nauwelijks nog verkoopt.
Nee Matthijs, in de klassieke muziek zie ik dat nog niet zo snel. Een violist kruipt in de huid van een componist en via dat gevoel speelt hij.
Ik ben een verdienstelijk amateur zanger en soleer met zekere regelmaat. Als je in een stuk muziek geen emotie legt, dan kun je het vergeten.
Ik heb diverse DVD's van Ceciliea Bartoli. Je moet eens zien welke emoties dat mens uitstraalt en ook in haar muziek weet te leggen. Dat heeft niets met ratio te maken, dat is pure emotie.
Met name in het theater is dat zo prachtig te zien. Theater is emotie. Het gaat er helemaal niet om of een stuk perfect wordt gespeeld. Dat kun je alleen maar bereiken met een cd opname waar letterlijk alle foutjes er uit worden gefilterd of overgespeeld en zodanig aan elkaar geplakt dat je een nagenoeg perfect eindresultaat bereikt.
Het is die zanger, die instrumentalist of die dirigent die het publiek in zijn ban weet te brengen. Als dat niet voor het overgrote deel uit emotie bestaat, dan krijg je van die uitvoeringen die voor het publiek nooit bevredigend zijn. Het eindresultaat is saai en gekunseld.
Dezelfde interactie moet je ook krijgen als je een cd beluistert. Iets moet je als luisteraar toch pakken?
Het stuk dat gespeeld wordt heb je waarschijnlijk al 25 maal hiervoor gehoord en ken je nagenoeg van buiten. Als de uitvoerende geen emoties legt in zijn interpretatie van dat stuk of in die bepaalde passagewaar blijft dan de zeggingskracht van hetgeen hij aan het uitvoeren is?
Maria Callas is ook zo'n typisch voorbeeld. Was zij nu werkelijk zo'n geweldige zangeres? Nee toch? Haar kracht lag met name in het tonen van haar emoties in de rol die zij speelde. Zij werd een met de persoon die zij tracht uit te beelden. Wat dat betreft is zij misschien daarom wel een van de allergrootste operadiva's ondanks dat haar stem niet zo geweldig was.
Neen, ik ben het niet eens met de stelling.
Math
Math,
Bedankt voor je reactie. Ik waardeer het dat je hebt gereageerd op mijn stelling. Je beweert dat mijn stelling niet deugt, maar naar mijn mening deugt er van jouw verhaal nog veel minder. Jouw reactie is impulsief en bevat zoveel argumentatiefouten dat ik de tel ben kwijtgeraakt.
Uit jouw verhaal dat je geen idee hebt, wat emotie en ratio in de muziek betekenen. Emotie wil zeggen: vind je de muziek mooi, word je er verdrietig van of juist onrustig, maakt de muziek je wildenthousiast of val je er bij in slaap.
Ratio wil zeggen dat je op een verstandelijke manier bezig bent met de aspecten van muziek waar je als uitvoerende vat op hebt. Bijvoorbeeld: tempo, frasering, intonatie, dynamiek, klankkleur, het leggen van accenten. Door hier mee bezig te zijn kun je verschillende emoties oproepen. Een voorbeeld van een bekend stuk, zodat iedereen zich een beeld zal kunnen vormen….
Het eerste deel van de ‘Mondschein’-sonate van Van Beethoven.
- Stel dat een pianist het stuk nog veel langzamer speelt dan hij zou moeten doen dan kun je er vergif op innemen dat iedereen het stuk saai zal vinden.
- Stel dat hij het stuk ook nog eens staccato speelt. Menig muziekliefhebber zal dat niet kunnen waarderen.
- Misschien is die maffe pianist ook nog van plan het stuk continue ‘forte’ te spelen. “Dat was lelijk,†zul je mensen horen zeggen.
- Of dat hij de sonate zo krampachtig speelt dat het lijkt alsof je op een klavecimbel speelt en daar bij de melodie niet tot zijn recht laat komen. Allemaal heel lelijk.
Ook al zou de pianist tijdens het spelen nog zo veel aan ‘de emotie’ denken (wat dat dan ook volgens jou mag zijn), het publiek vindt het stuk lelijk. Pas als je het stuk in een ‘adagio’-tempo speelt, legato, met een variërende dynamiek, een warme toon en een goede melodievoering, dan zal het publiek waarschijnlijk je spel waarderen (want er geldt een bepaalde norm voor elke muziekstuk) . Interpretatie betekent dat jij kan bepalen hoe snel adagio is, hoe je voor een warme toon zorgt, of je de melodie heel sterk of juist zacht laat uitkomen. Maar met emotie heeft het vooralsnog niks te maken. Je hoeft niet aan de dood (want daar schijnt de sonate over te gaan) te denken om het stuk mooi te spelen. Je denkt aan de druk die je vingers op de toetsen uitoefenen, aan je ontspanning, aan de gelijkmatigheid van aanslag. Zou je dat niet doen, dan wordt de uitvoering een RAMP. Dus ratio is echt niet alleen maar ‘de nootjes spelen’.
Natuurlijk heb je een stemming tijdens het spelen. Deze stemming kan het stuk ook beïnvloeden. Wie weet wordt je stemming bepaald door het muziekstuk. Hartstikke mooi allemaal. Dit kun je gebruiken in je interpretatie. Als je droevig bent zul je bijvoorbeeld eerder bepaalde passages wat zachter spelen en als je kwaad bent passages iets sterker. Maar de emotie zorgt er niet voor dat DAT ook gebeurt. Het is eerst denken en dan voelen, niet andersom. De emotie zal dan dus ook niet moeten overheersen, want dan heb je geen controle meer over de muziek.
En Math, bepaal jij dat een violist, dus elke musicus in de huid van de componist kruipt? Dit is echt een heel kortzichtige, domme en starre opmerking. Kortzichtig omdat jij niet in positie verkeert om te kunnen oordelen dat ‘elke’ musicus in de huid van een componist kruipt. Dom omdat het praktisch gezien onmogelijk is de gedachten (want daar gaat het toch om) te achterhalen van een componist. (Natuurlijk zijn er historische gegevens over een componist bekend, maar die hebben helemaal niks met emotie te maken.) Star omdat je door in de huid te kruipen van een componist (als dat mogelijk zou zijn) juist GEEN eigen interpretatie zou hebben. Musici zijn zelfstandig denkende mensen. (Overigens is in de huid kruipen van de componist iets anders dan de richtlijnen volgen die de componist gegeven heeft.)
De muziek die componisten maken roept natuurlijk emotie op. Maar gelukkig kan die voor iedereen verschillend zijn.
Groet, Matthijs
Math,
Bedankt voor je reactie. Ik waardeer het dat je hebt gereageerd op mijn stelling. Je beweert dat mijn stelling niet deugt, maar naar mijn mening deugt er van jouw verhaal nog veel minder. Jouw reactie is impulsief en bevat zoveel argumentatiefouten dat ik de tel ben kwijtgeraakt.
Uit jouw verhaal dat je geen idee hebt, wat emotie en ratio in de muziek betekenen. Emotie wil zeggen: vind je de muziek mooi, word je er verdrietig van of juist onrustig, maakt de muziek je wildenthousiast of val je er bij in slaap.
Ratio wil zeggen dat je op een verstandelijke manier bezig bent met de aspecten van muziek waar je als uitvoerende vat op hebt. Bijvoorbeeld: tempo, frasering, intonatie, dynamiek, klankkleur, het leggen van accenten. Door hier mee bezig te zijn kun je verschillende emoties oproepen. Een voorbeeld van een bekend stuk, zodat iedereen zich een beeld zal kunnen vormen….
Het eerste deel van de ‘Mondschein’-sonate van Van Beethoven.
- Stel dat een pianist het stuk nog veel langzamer speelt dan hij zou moeten doen dan kun je er vergif op innemen dat iedereen het stuk saai zal vinden.
- Stel dat hij het stuk ook nog eens staccato speelt. Menig muziekliefhebber zal dat niet kunnen waarderen.
- Misschien is die maffe pianist ook nog van plan het stuk continue ‘forte’ te spelen. “Dat was lelijk,†zul je mensen horen zeggen.
- Of dat hij de sonate zo krampachtig speelt dat het lijkt alsof je op een klavecimbel speelt en daar bij de melodie niet tot zijn recht laat komen. Allemaal heel lelijk.
Ook al zou de pianist tijdens het spelen nog zo veel aan ‘de emotie’ denken (wat dat dan ook volgens jou mag zijn), het publiek vindt het stuk lelijk. Pas als je het stuk in een ‘adagio’-tempo speelt, legato, met een variërende dynamiek, een warme toon en een goede melodievoering, dan zal het publiek waarschijnlijk je spel waarderen (want er geldt een bepaalde norm voor elke muziekstuk) . Interpretatie betekent dat jij kan bepalen hoe snel adagio is, hoe je voor een warme toon zorgt, of je de melodie heel sterk of juist zacht laat uitkomen. Maar met emotie heeft het vooralsnog niks te maken. Je hoeft niet aan de dood (want daar schijnt de sonate over te gaan) te denken om het stuk mooi te spelen. Je denkt aan de druk die je vingers op de toetsen uitoefenen, aan je ontspanning, aan de gelijkmatigheid van aanslag. Zou je dat niet doen, dan wordt de uitvoering een RAMP. Dus ratio is echt niet alleen maar ‘de nootjes spelen’.
Natuurlijk heb je een stemming tijdens het spelen. Deze stemming kan het stuk ook beïnvloeden. Wie weet wordt je stemming bepaald door het muziekstuk. Hartstikke mooi allemaal. Dit kun je gebruiken in je interpretatie. Als je droevig bent zul je bijvoorbeeld eerder bepaalde passages wat zachter spelen en als je kwaad bent passages iets sterker. Maar de emotie zorgt er niet voor dat DAT ook gebeurt. Het is eerst denken en dan voelen, niet andersom. De emotie zal dan dus ook niet moeten overheersen, want dan heb je geen controle meer over de muziek.
En Math, bepaal jij dat een violist, dus elke musicus in de huid van de componist kruipt? Dit is echt een heel kortzichtige, domme en starre opmerking. Kortzichtig omdat jij niet in positie verkeert om te kunnen oordelen dat ‘elke’ musicus in de huid van een componist kruipt. Dom omdat het praktisch gezien onmogelijk is de gedachten (want daar gaat het toch om) te achterhalen van een componist. (Natuurlijk zijn er historische gegevens over een componist bekend, maar die hebben helemaal niks met emotie te maken.) Star omdat je door in de huid te kruipen van een componist (als dat mogelijk zou zijn) juist GEEN eigen interpretatie zou hebben. Musici zijn zelfstandig denkende mensen. (Overigens is in de huid kruipen van de componist iets anders dan de richtlijnen volgen die de componist gegeven heeft.)
De muziek die componisten maken roept natuurlijk emotie op. Maar gelukkig kan die voor iedereen verschillend zijn.
Groet, Matthijs
Ik proef enige ironie of sarcasme in deze opmerking Math, klopt dat?
In ieder geval, je hebt daarin wel gelijk, maar ik vind het niet verkeerd aan de discussie deel te nemen die ikzelf heb opgestart. Bovendien is het niet hét antwoord, maar een antwoord. Als het je niet bevalt dan moet je niet aan de discussie deelnemen.
wat is dit voor een onzinnige stelling, muziek maken is voor 99% emotie, je zorgt dat je luisteraar de emotie die jij erin brengt hoort, je stopt al je gevoel erin, je bent er met hart en ziel mee bezig, bladmuziek is maar een fractie waar een componist zijn gevoelens bij probeerd over te brengen, je moet je gevoel erin stoppen, een beetje muzikant zou dit toch moeten weten.
Een beetje lezer van dit forum zou toch alle reacties op de stelling moeten lezen, voordat hij/zij reageert op de stelling.
Math had al een soortgelijke reactie gegeven op de stelling. Daar heb ik op mijn beurt weer op gereageerd. Misschien een idee om dat te lezen en dan inhoudelijk daarop te reageren?
Emoties en ratio zijn vreemde zaken:zeker in het beluisteren van muziek;Vroeger
vond ik, toen ik ong.15 jaar was, de muziek van Olivier Messiaen afschuwelijk;
nauwelijks drie jaar later, in m'n conservatoriumtijd was ek volledig “Messiaen-ekeerd”. Het pianoconcert van Arnold Schonberg was lang voor
mij een gesloten boek, totdat ik het laatst hoorde, en de“12-tonige”ingewikkeldheid
vebaasde mij hogelijk;in wezen is Schoenberg “Romantisch”gebleven, ondanks zijn vernieuwingen in de muziek.Om J.S.Bach geef ik niet zo, behalve dan zijn
“Piece d'orgue ”en zijn "Magnificatfuga voor orgel.Zo grillig kan ratio en emoties werken.1 ding is duidelijk:nooit goede muziek beoordelen op het feit, of het je wel of niet in eerste instantie aanspreekt.De waarden van rijke muziek hoeven zich niet direct te ontvouwn aan de luisteraar, hetzij in verstandelijke (lees: structurele)
of emotionele (bv.harmonische rijkdom).Middeleeuwse muziek is niet “romantisch”in de banale zin van het woord, maar door de grote artistieke waarde (+ schoonheid) kan de muziek je boeien. Chopin kan soms bijna klassiek beheerst zijn in z'n emoties.Uiteindelijk gaat het om de duurzaamheid van de artistieke rijkdom.En wat te denken van de vele prachtige 20e-eeuwse stukken, varierend van Pierre Boulez, Ligetie. en in ons land bv. ee Theo Loevendie en Rudof Escher.Geen makkelijke, maar innerliujk steenrijke kost.Moeite doen om te willen luisteren lijkt dwaas in deze tijd……………….Matthijs schreef:
>
> Stelling: Muziek maken is voor 99% ratio en 1% emotie. Muziek
> beluisteren is voor 1% ratio en 99% emotie.
>
> Ik zeg niet dat ik het er zelf mee eens ben. Ben alleen
> benieuwd of ik een discussie op gang kan brengen.
>
> groet,
> Matthijs
Overigens: sorry voor de beroerde spelling op dit prikbord van mij……
dat moet beter in't vervolg!Kees Weggelaar schreef:
>
> Emoties en ratio zijn vreemde zaken:zeker in het beluisteren
> van muziek;Vroeger
> vond ik, toen ik ong.15 jaar was, de muziek van Olivier
> Messiaen afschuwelijk;
> nauwelijks drie jaar later, in m'n conservatoriumtijd was ek
> volledig “Messiaen-ekeerd”. Het pianoconcert van Arnold
> Schonberg was lang voor
> mij een gesloten boek, totdat ik het laatst hoorde, en
> de“12-tonige”ingewikkeldheid
> vebaasde mij hogelijk;in wezen is Schoenberg
> “Romantisch”gebleven, ondanks zijn vernieuwingen in de
> muziek.Om J.S.Bach geef ik niet zo, behalve dan zijn
> “Piece d'orgue ”en zijn "Magnificatfuga voor orgel.Zo
> grillig kan ratio en emoties werken.1 ding is duidelijk:nooit
> goede muziek beoordelen op het feit, of het je wel of niet in
> eerste instantie aanspreekt.De waarden van rijke muziek
> hoeven zich niet direct te ontvouwn aan de luisteraar, hetzij
> in verstandelijke (lees: structurele)
> of emotionele (bv.harmonische rijkdom).Middeleeuwse muziek is
> niet “romantisch”in de banale zin van het woord, maar door de
> grote artistieke waarde (+ schoonheid) kan de muziek je
> boeien. Chopin kan soms bijna klassiek beheerst zijn in z'n
> emoties.Uiteindelijk gaat het om de duurzaamheid van de
> artistieke rijkdom.En wat te denken van de vele prachtige
> 20e-eeuwse stukken, varierend van Pierre Boulez, Ligetie. en
> in ons land bv. ee Theo Loevendie en Rudof Escher.Geen
> makkelijke, maar innerliujk steenrijke kost.Moeite doen om te
> willen luisteren lijkt dwaas in deze
> tijd……………….Matthijs schreef:
> >
> > Stelling: Muziek maken is voor 99% ratio en 1% emotie. Muziek
> > beluisteren is voor 1% ratio en 99% emotie.
> >
> > Ik zeg niet dat ik het er zelf mee eens ben. Ben alleen
> > benieuwd of ik een discussie op gang kan brengen.
> >
> > groet,
> > Matthijs
